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专访实录|岭南建筑学派的领头人：何镜堂院士

房天下家居网  2017-01-17 16:26

[摘要] 作为岭南建筑学派的旗帜性人物，何镜堂院士对建筑设计的地域性、文化性和时代性三结合做出了开创性的探索，把岭南建筑设计的思想提升到一个新的高度，并设计出大量具有国际影响力的优秀作品，引领引领、振兴了“岭南建筑学派”的进一步发展。为了更好地传播与发扬岭南建筑文化的精髓，房天下家居网特邀何院士进行专访。

作为岭南建筑学派的旗帜性人物，何镜堂院士对建筑设计的地域性、文化性和时代性三结合做出了开创性的探索，把岭南建筑设计的思想提升到一个新的高度，并设计出大量具有国际影响力的作品，引领引领、振兴了“岭南建筑学派”的进一步发展。为了更好地传播与发扬岭南建筑文化的精髓，房天下家居网特邀何院士进行专访。以下为专访实录。

陈万里：何老师，你从1961年学建筑学到现在，整个过程中有哪个时间点是对你事业、人生影响大的？

何镜堂：我今年年纪比较大了，78岁了。人的一生可能经历过很多阶段。我印象中三个节点对我还是影响比较大的，可以叫转折点吧。本来我是大学念建筑，后来研究生也学建筑。本来这时候要大干的时候在闹文化大革命，失去了很多的机会。文革结束之后我才到了北京，我本来想到北京市建筑设计院。由于当年户口很难进，很难进北京市的户口。所以我一本就进了中央的单位-轻工部设计院，主要做造纸厂，做造纸厂设计。但是作为我本人喜欢民营建筑搞建筑创作，所以这种情况下当年能够去北京已经不容易了，去北京有十年时间。后来慢慢跟那边接触之后，我就想我能不能还有机会搞我喜欢搞的建筑创作。当时已经四十来岁了，我考虑人生到底，一种办法就是还是原单位继续做造纸厂，做到差不多退休了，北京条件也很好，但是我不甘心。我想能不能还是发挥我对建筑的爱好，搞创作的这种事情。这时候我年纪比较大了，想我将来还能不能拿得起来，又隔了一段时间，北京有一些小的竞赛，我就利用晚上时间参加一点，试试行不行。虽然每次都没有得过一等奖，但是每次都得了二等奖，三等奖，就觉得还行，还能拿得起来。就继续筹划，我必须找一个更适合我的单位。

那时候正好我们广东改革开放，1984年的前后吧，我经过了几年的筹划，我想还是想办法重新找一个好的单位来发挥作用。所以，就从1983年，那时候我45岁，我就全家从北京回到广州，现在这个单位，华南理工大学。那时候正好要成立了建筑设计研究院不久。这个建筑设计研究院，我主要因为什么要找这个单位呢？我说能不能找一条把设计跟研究结合的道路，它是既要搞设计，同时也是研究建筑。这样的话对我这样的年龄来讲时间不多了，因为40几岁了，一般到60就退休了，我就想把这个时间抢回来，又有研究，又有设计的话，可能会对我提升，搞研究，同时搞建筑创作，加速我的事业发展。所以这是人生的个转折。1983年45岁全家从北京回到广州，改革开放的前沿，华南理工大学。而且到一个设计研究院的地方，不是到一般的设计单位。因为一般设计单位开始忙于搞设计，缺乏一种研究提升的机会。作为一个教学单位，我就没有机会去搞创作，我喜欢搞创作。我要找一个两者结合起来的。华南理工大学建筑设计院就有这个条件，让我两者结合起来搞。这是人生的个。如果当年不是这样定的话，可能就没有后边的戏了，很可能60岁退休了。好多人当时都劝我，你已经45岁了，北京也很好，小康生活也不错。

后来回来的时候，正好回来第三天，碰到一个机会，这是一个什么机会呢？当时深圳科学馆一个工程，它招标。它当时还不叫招标了，它叫设计竞赛。我的老院长他跟我讲，他说现在有这样一个工程很重要，属于深圳的八大工程。他说你能不能参加投标，竞赛。我一听，个反应就是机会来了。当时家还没搬好，因为那个年代从北京回来坐火车，行李都是货运的，得一个星期才到，我就住在招待所。我跟我夫人两个，还有小孩住一个招待所，一个房间里面。硬是干了20天，一夜的干。后一个晚上通宵，做了一个模型。做好一个模型以后，一早上有车送我到深圳。那个年代交通也不方便，80年代初，刚刚改革开放，中午才到。因为深圳的速度很快，上午开始评了，黄昏的时候通知我中标了。这个对我来讲是人生打响的炮，炮打响以后我自己定了一个人生的目标。今后每做一个设计要做到三到位。什么叫三到位？就是我每一个工程都把它作为精品来设计，不要应付的做。就是到这个年龄你既然要回来搞创作。第二个我希望这个工程做完之后能够得设计奖，有奖。不是钱的问题，是一种荣誉，一种对工作的肯定嘛。第三个我必须通过这个工程总结，写硕士论文。所以做到每一个工程是精品，有奖，有论文。我叫三到位，而且这个论文不要求一般地方化的，一定要是在建筑学报发表。是人生的个作品，个获奖的，国家当时是二等奖。篇建筑学报发表的文章，就是谈深圳科学馆的，造型，空间，空间与格调，这篇文章在建筑学报发表。以后就做到三到位。

这样一个做了，我每一个工程都希望这样去做。后我就从这里开始，从1983年搞了个工程开始。就到五邑大学了，到南越王墓博物馆了，到桂林博物馆等等都按照这样做，每一个都得奖，每一个都是精品，每一个都有篇论文在学报发表。到目前为止我大概有70几篇文章在建筑学报发表，都是跟这个工程有联系。就是找一条设计跟生产结合的道路，这是人生的个决策。决定决定全家，45岁从北京回到广州，找设计跟研究相结合的一个道路，这种三到位的人生目标，这是个。

第二个人生决策也是很重要的，现在想起来是对的，因为当年的我夫人家里是华侨，台山的。侨乡，他们申请我们移民了，去北京已经申请。对，1992年通知到期了，你可以去了，叫我们全家去办手续移民了，一去就拿了绿卡了。那个年代的机会各个都想去，谁都想去，那个年代出国嘛。但是我当时就觉得我不去，那时已经50多岁了，因为1992年嘛，1983年45岁，我54岁了，我去那里干嘛呢？对吧？而且我的事业在中国，正是改革开放，正要做出点成果的，所以我当时就的决定是对的。但是我的夫人带我两个小孩出去。因为那个年代是中国改革开放，需要让年轻人了解世界，走国际化发展的道路。所以她带两个小孩出去，去美国念书。当时一个是初二读华师附中，还有一个在华工念建筑，二年级。夫人就带着出去，后来到了美国之后他们也发展到国外大学念书了，在念建筑大学，夫人就一人回来了，把两个小孩放那边。安顿好了，让他们提升去学习，她也回来了。这也是人生的第二个决策。当时想的这个决策，当时要是跟着去美国……我觉得挺有意思的。

2013年，2014年的时候，我去哈佛要去讲学。讲学的话，正好是波士顿事件，你知不知道，波士顿发生爆炸事件。马拉松跑，就是那一天，波士顿去哈佛大学晚上讲学。中午的时候他请我吃饭，他们有些中国人，这些讲学期间，到波士顿的唐人街。唐人街可能你们都去过，有个牌坊，牌坊底下一个广场，两边都是空地。那里坐满了一些华人，在那里下象棋啊，打扑克。我个想象，假如说我当年去了美国，我可能就坐在这里打扑克了，或者是下象棋了。这个也是人生的一个大的决策。可能美国做不了几年就退休了，就像一般老百姓这样下下象棋了，所以当时我就觉得这个决定是对的。后来我从1983年搞深圳科学馆开始，人生的个作品的话，也开始做那个三到位的办法去奋斗。到了1992年的时候，我当了院长了。一步一个脚印去发展，1994年得设计大师了，设计大师。1999进入中国工程院了。所以我从1983年到1999年，16年的时间，从一无所有，可以说一点都没有，一个作品都没有，一个奖没有，进了中国工程院也不容易。把失去的时间抢回来。

第三个人生的转折就是当了院士之后，当了院士之后当然也是很高的荣誉了。我也是学校个进工程院的院士，好多到这个年纪就是功成名就了，但是我不是这样看，我又开始重新起步。我那时候60岁多一点，61岁我又开始起步。当时碰到什么呢？我们国家的教育事业大发展，大学都在搞，我就带我的团队，成立团队到浙江大学。在大学里面去搞，后就中标了。从那时候开始我们就研究大学，这是找到一条正确的道路。后一连着这十几年来搞了两百来个大学。接着就搞了很多文化的建筑，像大屠杀纪念馆了，像中国馆了，一大批这些建筑。所以讲的话就不断地发展，没有停步，这个也很重要。当年也到了院士，也很光荣。我还在做建筑事业这个事情，所以从1999年到现在已经又过了十几年了。这十几年做了一大批作品，现在能够介绍的就是从这个时间的，这也是人生的第三个阶段。

个阶段就是决定了发展的道路，就是发展大的方向找三结合的道路。第二个不去国外，留在中国发展。实际上我有很多机会发展。第三个就是继续前进，我觉得人生这三个。

陈万里：您刚才讲到浙江大学，能稍微聊一聊这个。您看岭南建筑，他就是把园林融入到建筑中间去。我认为浙江大学就是再把这个园林融入到更大的一个范围，好像整个校园像一个公园一样。

何镜堂：当时我悟了很多大学的道理，一直在做大学了。我说现在培养的人才是一种创新型的，复合型的人才。他不单是老师讲课这样的学习，他更多是整个校园，天天接触这种环境，这种交流、交往是一种学习。所以其中现代的校园有一个观点就叫环境育人。所以这个环境不仅仅是一个小园林了，是整个大学，是培养人的大空间。所以我就要营造整个校园培养人的大环境，这个大环境里面即存在一个大环境，每个组团组成个大环境，组团里面围着建筑，又有一个环境，这个环境是大中小结合的，即要全校的大环境，又有组团之间的，中等的环境，还有建筑本身的小环境。这样组成一个环境交往空间，交流的地方场所，我就是这样考虑的。另外这对我人生的理论，因为我提出（两观三线的建筑），小型建筑必须要整体观，有可持续发展观，建筑创作要体现地域性文化性时代性。其实我早的时候是三性的。因为任何一个建筑搞单体的时候，它必须跟当地的环境结合，当地的文化结合，地域嘛。还有好的建筑就是文化，建筑本身也是个文化。而且任何一个建筑跟时代是沟通的，必须反映时代要求的。所以当时就是从两观三性的。后来搞了大学之后，我觉得更大范围了，不光是建筑本身是三性是一个整体，而且整个校园是一个完整的整体。那时候搞了浙江大学，它是3200多亩地，之后很多3000多亩。很大，它已经不是一个建筑，也不是一个简单的组团了，是一个城市设计了。所以这里面更强调建筑是一个整体，好发展的整体观和可持续发展观，后形成两观三性这样一个完整的理念。

浙江大学是我搞的个国内比较大的大学，当时中标也很有意思。当时我们后发觉还有一些改进的地方，我们早中间是一个大的园林，园的左边一边是教学，一边是学生宿舍，中间是一个大园林，是这样的关系，因为它是长条型的。当年的校领导他希望能够倒过来。等于前面是教学，后面是生活。因为前后是两公里，教学那边一公里。那很远了，那造成分区过于明确，这是它的前面，等于南面了，是一个教学区，它的北面是一个学生区，南北之间的联系很远。太远了，所以造成了学生必须骑自行车，步行走一公里都是上坡不行的，这个是不足的地方。当然我们原来也注意到这个问题，我们是东西（布置）的，东西就几百米的距离了。后面要求改，我们就改了。教学真的是不方便。

这个问题我再说说澳门大学。澳门大学反过来是一个书院式的大学，它是一个大组团，一个一个大组团。每个大组团要两到三个学院，一边是教学，一边是学生融在一起的大组团。这个距离是组团里面有生活，有学习，有生活，有睡觉是联系在一起的。组团和组团之间的距离很近，一般是两三百米全走通。大学实际上是一个大公园，它二楼全用连廊连起来了，这样步行也走了。一般学生不出三百米全解决了，学习、生活的问题。这么大的一个中心，一般性就两百米。这个改进了很多，这是一种延伸。

陈万里：延伸，好。那你这么多年作品很多了，你心目中喜欢的介绍一下。

何镜堂：我应该讲作品不仅是改进，不断改。应该讲一个建筑，它不像一个科学很严谨的，它没有100分的，没有正确的，没有性的，没有统一答案的。它只能够追求更好一点点，不可能是好，就是这样。作为我的人生里面，我喜欢两个作品，相对来讲，好的作品是三个了。一个中国馆，一个大屠杀纪念馆，为什么这两个。因为这两个都是国际竞赛，这两个是的大工程。

陈万里：这也是你前面讲三点，任何设计都要做到好。

何镜堂：对，这个理念我们还得这样做。大屠杀是发生在1937年底的事件，那个年代正好是我出生的年代，我1938年初出生，就是这个年代了，1937年底的事件，我1938年初出生了，就那个年代。中国馆是现在这个年代，它恰恰是我人生从出生到现在的两个年代，也是我们国家从灾难走向富强的两个不同的历史阶段。他就说了我这个事情，他说何先生他喜欢的两个作品，他跟我说了，就是这两个。他说这两个正好是他人生的两个阶段，也是我们国家两个不同的时期。一个是悲壮历史的受欺凌的年代，一个是中国人站起来了，东方之冠，泱泱大国站起来了，所以这两个恰恰是一种历史的见证。当然这两个作品是受大家比较认同的。

陈万里：我想你讲一讲大屠杀纪念馆当时创作的时候，我也看到其他的投标设计。你有几个小图分析，作为一个纪念馆，它的空间的序列，然后重点应该在那里。其他可能忽略了，我觉得这个很关键。

何镜堂：这是一个事件，我们做这个馆的时候是国际竞赛，当时是很大规模的国际竞赛。它必须得再现这个历史，让人家参观知道。特别是大屠杀中的万人坑，它必须要把这个事件告诉大家，参观的时候让人家感到震撼。这是一个不忘历史。第二个，我们仅仅不忘历史还不够，还是把人类走向共同和平，不是说仇恨哪一个国家，不要造成这样的印象。所以我们总的一个题目，一个构思的定位。我们每个设计都有一个定位的。这个定位就是从战争到和平，从战争到和平，它是有个序列空间的，这块地是700米长，我们就通过尖刀开始，把战争、戳杀、抗争、反思到和平，到胜利，后就是胜利，把这个系列做一个叙事阐述出来，让人们知道这个事情真相。记得当时有个记者采访我的时候说过“何老师说过，他说建筑者像写一本小说，有开头，有序言，有高潮，有结尾，有回想”。我说这个作品就是这样的，把它做成一条空间序列。一步一步走过高潮，一开始进去是一个尖刀上去底下是一个纪念馆，是铺垫，在乱石的广场里面是一个情绪的酝酿，再到万人坑是个高潮，跟着后面是一个冥思厅，这是一种反思。反思之后出来是和平，和平之后是走向胜利。是可以说的一篇小说。

这个建筑还有一个问题，因为1985年的时候，齐先生，齐康他做了一个万人坑，当时是很小，用地建筑100米，建筑就要2000多平方米，我们是要把它扩大到700米长。当时是2万多平方米的建筑面积，很大的一个空间。但是我这个高潮还是体现在万人坑，没有万人坑就没有这个馆了。所以建筑都要处理的，不能新搞了，不能过了20年就要把它掩盖了。要突出这个主题。仅仅是因为当年那个万人坑它在做的过程里面，它都是用幕墙架子，玻璃套到里面去的，一个网架做的。骨头在底下了，它的阳光可以照到里面，实际上它可以变颜色，它是晒的。地上是潮，潮的时间长骨头有点发霉了。我们做的时候重新给它隔水处理，重新给它封闭起来，做成一个黑盒子一样。但是它的构思是整个馆的高点，我们其它都不能高过它，还得服从这个要求。

这个空间序列一步一步的，把人的感情从震撼，高潮到反思，到和平到胜利这样一个过程。所以这个是叙事的。那要达到这个目的，我们通过很多不同的建筑语言。前面是没有生命的，我们都用灰色、黑色，用很粗旷的石头显示这种个性。到和平公园我们有水啊，宁静啊，有绿化。冥思的时候我们用另外一种情景，进来一个黑房子里面，两面点着灯，桥底下有水，墙面是魔幻光色的玻璃，这里面通过反射就体现了无限延伸，就有一种悼念的感觉，有反思的功能，通过很多建筑语言。特别材料，它的色彩，它的光线啊，它的纹理，它的围合的感啊，等等形成一种场所感。这个不仅仅是一个建筑设计，它也是一个场所的建筑。

后来应该是一年前了，为了庆祝抗战胜利，大家觉得应该有一个纪念胜利活动的场所。所以就决定在它的西北角，西北角用了一块地，200米乘100米，做了一个亚洲战区胜利的纪念馆，陈列馆。里面很大，5万多平方米。我们把它做成什么样？因为整块地区是地景式的。所以我们就把胜利馆场做成一个地景式的公园。平常就是一个对外开放的公园，200米乘100米，这个公园24老百姓都可以进去休闲活动，把那个纪念馆埋在地下。有一点把它升高一点，做成地景式的，地下两层的纪念馆。也包括大量的停车，因为当地又没有地方停车，也可以停车480部车，20几部大巴在场馆。因为参观的人很多，一年有800多万人。800多万人现在已经排到世界第二位了，位是故宫，故宫1000多万。第二个是大屠杀纪念馆，第三位是罗浮宫。罗浮宫现在没有上1000万，700多万，是这样的一个情况。这样的话，平常就是公园，每年可以有1万人在这里开会，胜利纪念日的时候1万人在这里开庆祝胜利大会。这里面是一个大草坪，后面是一个起伏的山坡，是人造的，底下是纪念馆。我们还有一条胜利之路。走胜利之路走三份之一，就往地下走了，参观参观又上回来，走到有12米高的一个喷火，这是一个火炬。每年胜利纪念日那一天就喷火，平常就是红色的一条胜利之路，像一个长板一样延伸下去，里面是纪念馆。也挺好的，搞完了，已经开放。

陈万里：那你工作室也是创作了很多的博物馆，这方面创作的经验给我们介绍一下。

何镜堂：我觉得像我们这几年，我觉得比较有影响的建筑，博物馆，文化馆啊，图书馆啊，或者是纪念馆，除了这些展览啊，功能之外，它的文化影响力也是很大的，现在是标志性的建筑。不像一般住宅，一般纯功能性比较强一点的，这个文化也是它本身的功能。所以我们就创作这种建筑的时候，首先要有一个非常好的定位，重要的建筑比如说我刚才讲的大屠杀纪念馆，它的定位就是从战争到和平，牢记历史，要诊惜和平这样一个概念。我们当时也做了另外一种纪念馆，也是灾难性的，比如地震，我们搞了映秀震中纪念地。因为震中纪念地它本身有纪念当时地震的情况。当时我们看完这个馆起了什么作用呢？除了了解地震的真相之外，还要把人引到其中，人必须跟自然和谐，才能形成共存，这是人类的共同希望。所以战争是讲人类的和平，地震就是人类的人与自然和谐。所以它的定位就是从记忆到希望，记得这个事件，后到人类共同希望，这个从战争到和平。反过来比较重要的，不一定是这种悲哀型的东西，中国馆它又是另外一种呈现。就是泱泱大国体现我们东方，我们国家的文化，我们国家的精神象征。所以这个馆我们的定位是中国特色，既然是中国作为主办国，那个世博会，它必须体现中国文化特色。如果这个馆放在纽约也可以的，放在巴黎也可以的，那就很难叫中国馆了。它必须放在中国这个地方，又是主办国，我们必须这个馆体现中国文化特色。

第二个世博会是面向全世界的一个盛会，也是告诉人类共同走向和平和文明的一个世界性的。过去历史上很多新的发明都是从世博会开始的，电灯啊、电话等等。所以我们这个馆也应该体现时代的要求，时代建筑。所以当时中国馆我们创作的定位是“中国特色时代精神”八个字。我们每一个项目都有一个重要的定位。有了这个定位，大家到这个地方就想了怎么叫中国特色，各有各的想法。当然表现中国特色有很多可以表现。我们这个表现还是更恰当的，把中国传统建筑的特点，中国城市的特点，中国建筑是一个构架结构，它是木头做的。它就像个斗拱一样啊，更像个构架一排一排搭起来的，跟西方用石头做不一样。所以我们就体现中国建筑通用性的特色。体现时代精神很简单，很重要一点就是节能环保新的结构要求，历史性的要求。我们这个馆架空通风非常好，不挡住一个城市，这个建筑很大，16万平方米。一个庞然大物压在地面上，它可能很堵的，所以我们把它设计到架空地上，跟城市的沟通是互动的，那这样解决通风问题了，通风非常好。

我们悬挑，悬挑斜的地方是49米，层层悬挑，这样悬挑就有个优点就是有遮阳的作用。夏天的时候阳光比较高，一般的阳光进不去，冬天太阳比较低了，阳光可以射里面去。这样天然的，设计本身具备一种考虑了，一种被动式的，不需要人工做的，本身架空，本身就这样遮阳。所以这个是体现一种历史建筑传统。

每一个建筑物，纪念性建筑、博物馆啊，我们搞了一个天津博物馆。天津博物馆也是大型国际招标的，因为天津的历史不长，才600多年历史，我们分析怎么的定位？因为天津它600多年前，那是皇帝一个关口。所以我们这是一个窗口，天津近百多年来，一二百年来那是洋务运动，不是李鸿章年代嘛。它西方的机械，什么火车啊，技术文明从天津进来的，它也是西方文明进入中国的一个窗口。那现在新一轮改革开放，天津是一个新的窗口，天津、深圳、浦东，我们抓住窗口作为一个设计的定位。你会看到入门的时候是一个52米宽，17米高一个铜做的门，它是入口，600多年，我们定了6间，进去，这是个大窗口。进到里面它的展览，是个历史，因为它是博物馆。我们通过不断的上升，就把历史陈列，近代陈列，现代陈列和未来希望的陈列形成一个时光隧道，中间一个30来米宽，14米高的很大的时光隧道，两边是展厅。一个窗口，一个时光隧道的博物馆。每一个建筑没有的，也没有100分，但是这个东西有道理讲的，我能讲为什么这样做，我没有说这是的，但是我们是这样考虑的，每一个为什么这样做，我都能解释。

那综合起来的话，就是我提出来的两观三性的理论，就任何一个建筑，首先从地域里面，我想所有因素都影响建筑。政治、文化、科学技术都和建筑有关系，这么多因素影响我把它概括成三个方面，从地域来说。建筑世界都不是抽象，都是具体的，都是跟地形地貌结合的，没有抽象建筑的，只有具体的地区建筑。所以建筑它即然是有地区性的，它必须跟当地的环境，当地的气侯，当地的人文结合。不可能一个沙漠的地方搞另外一种，完全跟它不相关的建筑是不可能的。反过来一个水边跟一个三边倒的完全不一样。必须跟当地的，从大的来讲跟气候结合。

就像我们岭南地区，有岭南文化的。我们这个岭南地区很热，很潮，基本上没有什么冬天。所以我们南方搞的建筑，不管过去历史的，现在的还是将来的，都要体现遮阳、隔热、通风、防潮。我不管那些广东什么地方搞建筑离不开这个，因为它是地理气候决定的，这是地域性的。所以建筑肯定要解决怎么通风，防潮、还有怎么遮太阳，所以整个建筑要很通透，很开朗，有廊连起来，骑楼等等，这些东西都是解决这些气候问题的。那这种东西我们建筑是那种风格的，比较通透啊，比较开朗啊，比较连接啊。还有岭南地区比较喜欢绿化，因为它的气候热嘛。它室外生活，所以这些内外连接。这种建筑拿到北京就不行了，北京是防寒，东北防寒，还要防风沙，甚至是雾霾这些问题。不同的气候对建筑的影响就是地域性，这是个。

第二个就是它具体在具体的地形地貌，同时广东那个地方，珠江边的建筑跟北云山里面的建筑也不一样，具体地形地貌不一样。同时城市的关系也不同了，你在这个建筑放在城市里面，还是放在郊区又不一样了。这是地域性了。

还有一个问题就是它的文化，比如广东地区，它是一种交融的文化。历史上两千多年前它是南越文化，后来中原文化进来了。这个是中国人汉民族带过来这种中原文化。另外，历史上也好，或者近代也好，我们广东与海外内外交流，丝绸之路等等，它都把外面的文化带进来，华侨出去又把它带出，又带来一种西方的文化，东南亚的文化。所以，三个文化，一种是本土的南越文化，一种正统的中原文化，还有外来的文化。这三个文化整体交叉交融，那肯定建筑就表现这种，人的思想表现这个地方，人的风俗习惯都受影响。我们开平，台山的雕楼，你看那里面，它装饰都是西洋的东西。它的平面可能是正统的中国式屋脊，它的花纹啊，图案，还是形态啊，是拱啊，都是这样。我们那次搞澳门大学，它应该是岭南文化，以南欧。因为葡萄牙那带的，南欧文化的那种交融。我们看到澳门大学像广东建筑的特点，它有很多拱廊，坡屋顶，高低错落比较典雅，很少大玻璃窗，比较厚重的墙体等等，这种文化影响。所以任何一个建筑它肯定是要受当地的气候，当地的地形地貌，当地的文化影响，任何的建筑都离不开这个。

第二一个建筑真正有影响的，终起作用的还是它的文化。我们建筑具体功能性的，一个剧院，一个剧院看表演，搞一个学校上课学习也好。但是世界上留存下来好的建筑终是它的文化因素。举个例子说悉尼歌剧院，悉尼歌剧院是成为澳大利亚这个国家的一个象征，一个地标，一个国家的象征。它这本来就是一个看歌剧的，听音乐的一个表演场所。但是现在这个建筑变成一个国家的象征。它的什么文化呢？体现澳大利亚人那种敢于创新，他们不叫改革开放，敢于创新，敢于开放的一种精神。还有充分体现跟海湾的融合，这种高度的融合的情调。像个帆船，各种各样的叫法都可以，它非常融洽。我去了好多次，反正就是个表演场所，但是我从来没有想过去现场买个票看看表演，都是受到建筑的这种精神，这种形态，这种形象跟海湾的结合，这种美感所感动。我们看全世界成千上万很多人都去那里看，也不是去看表演的，它就是看建筑，看建筑体现的精神。它也不是进到里面看，都是外面看，就体现了一种精神。这种跟房子的高度结合，敢于创新的精神所感动。世界上流行下来很多教堂，很多中世纪的，古典的建筑，古堡，它都是有一种精神的。所以，一个好的建筑，流传至今全部是它的文化起关键作用。所以，建筑它是文化的载体，当然少不了它实用、坚固、美观的问题。但是一个好的建筑它还有一个层面就是要体现它的精神，体现它的文化，这些很关键的。很多功能完全已经改了，不是这个功能，但是它仍然起作用就是它的文化。

还有一个建筑必须跟时代结合，因为一个建筑必须受当时当地的材料、技术，甚至当时社会人的爱好，人的审美观，人的思想影响，它肯定影响的，存在决定一切。以前学哲学马列主义都是这样讲的嘛。但是一个好的建筑必须三个融在一起，光是有地域不行，光是有文化也不行的，功能这些啊。光是有时代，没有传统文化的结合，隔裂传统也不行。所以一个好的建筑它是一个地域、文化、时代三性的融合，关键是融合。

我研究这个问题了，现在是研究文化，历史上研究建筑文化，研究地域也很多研究，什么本土建筑也好。研究时代性也很多。但是一个建筑把三个融合在一起成为一个建筑，这种研究不是特别多。终那个作品出来是三个融合的，不仅仅是地域的，这才是一个完整的作品。后这个跟城市融在一起，跟环境融在一起，这是整体的。建筑的影响因素很多，所有因素都影响建筑，但是终还是个整体的研究。在整个影响因素里面分清主次了，有一些该考虑，有一些不要考虑，有一些先考虑，有一些后考虑，有一些主要考虑，有一些次要考虑，要分辨这些东西。

建筑还有一个问题就是建筑师的思维，他跟一般的工程师不一样，跟艺术家也不一样，工程师或者是科学家，他很严谨的，1加1等于2，2加2等于4，你等于3就错了。建筑师要懂得1加1等于2，不然你就是傻子了，但是你也要懂得1加1有时候不一定等于2。很多建筑都可以提意见，提意见的人都是他有道理的，不是傻子了。但是他是从他的角度来提，从某一个角度来提，如果你把这些意见全集中一个建筑，这个建筑肯定就四不象了。所以建筑师应该有一个好的思维方法，也是我教学中经常要说的。

刚才讲到好是一个整体，叫整体观。而且这个建筑设计我要提倡，不单现在是整体的，我们要好用的。今后不会造成伤害，为我们子孙后代留得发展的余地。节能环保啊，低碳，我觉得作为条。不然你做好了，看起来很好，对大家有影响就不好了。要从长远考虑，从人类整个地球考虑这个问题，要可持续发展。就好像现在，两观三性的这个理论。这个理论我们在一步一步的做创作。尽管不是每个都是好的，但是我们尽量追求干得好，这种情况。

另外还有个问题，我们国家的建筑它都是要招标的。当时我也有思想负担，因为建筑没有统一标准的，招标不等于就中标的，经常都不中标都是正常的。但是后来我想通了，我觉得建筑没有100分的。不像数学，因为1加1等于2，你等于3，你就是干错了。这样的话，我自己没做出来，很可能这次没做好，人家比你干得好，人家是应该的。也可能我做得好，各人观点不一样，跟评委意见不同，甚至有一些走后面，各种各样都有。所以，不能都中标的，所以我想通了。想通了以后我就考虑，因为没有这样做的话，没有办法提高。建筑它有一个特点是什么呢？建筑师是靠作品说话的它管是讲理论，拿不出来作品是不行的，你有你的手法，他有他的手法，不知道哪个对错，但是你的作品做完大家说这个好，反过来你说我为什么这么说人家就给你了，所以建筑师是靠作品说话的，所以我们非常强调我们有这个机会实践，所以我后来就敢于竞争，经常输，由于有好的观点、好的团队、好的理念，加上勤奋，它总不能总输的，它总有赢的机会。

陈万里：中标率的比例我觉得应该还是高的。

何镜堂：这个很难说，因为现在做的全是一些大标，大标都是国际竞赛，如果甲级队跟甲级队打的话就很难都是你赢的，如果甲级队跟丙级队打，我基本上是赢的，就不用说，所以我现在就不计较赢输了，有可能输就输了，没有关系，输了对我没有影响，我还是继续做，该投标就投标。就这样做了就有提高了，我就有机会了，我的学生有计划了。所以我经常培养，像我们设计研究院，我现在有四个国家设计大师了。四个国家设计大师，一个院士。还有我敢于做一些特别有影响的工程，比如中国馆，当时344个方案，谁也没有想到，后用我的方案，也没有想到一开始有这个机会，机会是人人平等的，但是好彩进去了。还有清华，因为我们是一等奖，就去做了。很多工程都是你不参与招标就没有这个机会，你当评委，有时候当评委主任都有。我现在基本上是教练员、裁判员还有运动员。我主要是当运动员。我看你写的提纲还问得了很多奖，喜欢什么奖。我确实得了很多奖，该有的基本都有了。梁思成奖、工程院的光华奖都是大的。近我还得了两个很大的奖，一个是国家教学教育一等奖，这是由我的团队大家组织的，一种教学的教育的方法，一种建筑学研究生三位一体培养创新人才的创作理论跟实践。这是我们华南理工这样做的优良传统，就把设计跟研究跟教学联合在一起，现在展出的作品都是三结合的作品，都是跟我的博士一起搞起来的。后中国馆盖起来了，但是同时他也拿到博士学位，那不是很好。所以既出人才又出成果，这样就培养人才了。当然这种项目都是硬骨头啦。近我搞的工程也也影响很大，大厂民族宫，就是跟我的学生一起搞的，后来评为“世界十大”十杰（建筑)，还是次有这种机会。跟我的博士一起搞的，在北京廊坊，回民自治区，就像一只船。我觉得我们现在这个情况不管是两观三性理论，不管是做了几个好的工程，他是一个体系，他有理论，有一种教育的办法，得了国家一等奖，教育，这是整个建筑界次得国家一等奖。大厂是得世界的，中国好象很少有，只有一个，十个国家。当然我得了很多奖，我们建国60周年的时候，当时评了300多个大奖，我本人主持的项目占了13个。而且这13个全都是我当了院士之后的作品，这个当时得奖多的，从解放初到现在。我感觉有一个奖是挺有意思的，挺珍惜的，是“热爱的导师奖”。

陈万里：学生热爱，从学生的角度评的。

何镜堂：是的，学生评出来的爱的、喜欢的导师奖，这个奖虽然很简单，但是培养了一批年轻人，他们成长我也得到安慰，也是一种回报，这个很幸福，当然这个回报也是要做出来才有这个感受。学生网上评出来的。

陈万里：当然投标是一个方面，我觉得你作品的完成度很高，怎么保证这个完成度？

何镜堂：我从北京回来我就下了一个决心，因为我剩下的时间不多了，那个时候45岁了，再干15年，一般都是60岁退休，所以我只有15年的时间，能够做什么事情呢，我就下了一个决心，要不就不做，下决心离开北京，走这条道路，所以每个都把它作为一个精品设计。当然在这个过程里面，我夫人也帮我很大的忙，她原来也是北京设计院的，低我两班同学，搞建筑的。我基本是宏观的、大的方面控制住，她是微观的、细节控制住，现在包括中国馆，包括这个图都是她来审图的。

这个保证了一个前一个后，我投标就往前冲，她给我收口。我的作品，我们学生有一个优点，就是我们的团队，大家非常敬业，我们有一个很简单的标语，就是到了地方就是为了搞创作，我们留在那个地方不走就是为了出好的作品，就像一家人一样，虽然我年纪大了，手头有好几十个工程，我不可能都照顾得很好，但是我前面把关把得很紧，基本上他们自己也会注意，但是去现场的是非常多人，很多好的作品，特别这种文化建筑像中国馆，当时我们是住在现场，画完施工图以后，是住在现场。中国馆是规定我们团队，上海当时提出来要我们做到扩初就算了。时间这么紧，我说不行，当时我知道这个分量，我说你担心的问题，我都给你解决，我带着团队住在现场，我们团队住了两年多，租了一个酒店、一辆汽车、一个司机，就这样去现场搞。大厂那个之所以搞得这么好，建筑本身也是特别大的创意没有，它这种建筑也是体现了一种伊斯兰，因为是回民，一种原形。这里把它演变出来，看得出这个影子，但是做得非常纯，非常细，当时去现场，我们团队的人各种都做了实验，结果那个甲方很好，配合可以给我们做试验，比如说那个外墙的材料，当时是用金属来做过，用GRC的材料来做，还是不行，还是用石头，现在外边56个柱廊就是用石头做的，接着研究用哪一种石头，就用白颜色，然后是粗纹理的还是细的，又做试验，结果粗的不好看，没有这么纯，太细的光得也不好，后来就用现在这种。因为它是曲线，交接的地方非常重要，要求很高，就做了很多试验。大厂的圆顶，底下是用来开会的，上面有楼板是一个半露天的花园。有一些花纹，花是空的，那用什么材料，也研究了很久，开始觉得好都是石头，后来太重了，另外这种石头不好加工，后来我们就研究，因为太高了，看不出来，所以就用这种（金属）了，看起来好象石头一样，这个加工容易了很多，很多细节的研究，包括我们这边的水池，水池开始他们怕浪费土地，不给我们做，因为它这种拱倒影很漂亮，水池边要不要加栏杆又来了，一搞栏杆就完全不同，没有加栏杆。没有加栏杆，当时他们说怕小孩掉下去，后来我们就解决了，我们的水很浅，只有十来公分，他就是让你们夏天下去玩玩都没问题，所以不用加栏杆。

还有边界怎么做，我们做了，柱网是八米八米，八米前面那个相对的地方做了一个墩很矮的，一个墩柱一样，图案花纹也是一个拱，作为一个分界线，有点栏的感觉，等等很多细部问题。还有我要做成朦胧的感觉，所以柱廊里面的墙，里面的图案是伊斯兰花纹的图案，一米乘一米，把它组合起来，外面就加玻璃，一照下来蒙蒙胧胧的感觉。另外这块地选得很好，没有高层建筑挡住。背景也非常重要。中国馆就不用说了，我们都是现场解决的，我那个年代每个星期住两天到三天，都住在那里，我们团队的人全住在那里，星期六或者星期天会回来，所以我们坐飞机就像坐公共汽车一样。

当时研究中国红，因为这个建筑盖起来之后，开始的时候议论纷纷，不知道你有没有注意，网上骂我们的什么都有，后来我就得出个结论，凡是轰动的建筑必有轰动的声音。你看到网上把你气死了，总的来讲年轻说的，这个东西不够现代，老的说不够传统，众口难调，还有一说过于政治，各种各样的新闻都有，我后来就不看了，我就去现场。包括清华也参加了，一起来搞。盖起来这个建筑很大，16万平方米，相当于整个故宫面积总和。

后中国红了，这个房子一盖起来，屋顶140米乘140米，像两个半足球场那么大，然后悬雕49米，加空33米，总高是70米，做完的时候那个架子用了一年时间就封顶了，结构封完顶之后的形态非常有威武的气势，他们说这样还不行，关键是穿衣服，因为当时的假如说是用一般白、黄颜色肯定也没有问题，但是没有中国特色。但是红就很大胆了，因为小建筑小的东西红就没有问题，这么大的东西放在上海，上海的老百姓能不能接受，上海是一个现代化城市，来一个大红图。还有上海的环境行不行，很担心，后很多人问我什么叫做“中国红”，记者追着问。我真的没有办法解释清楚，我说天安门红，大家就接受了，但天安门过一两年颜色也会变，后来我就买了一包中华牌香烟，他们说这个红可能偏紫了一点，后来我说的红，谁也不会反对，但是这个红太鲜艳了，后来我没有底了，我们的团队不够力量，我要求色彩研究所的顾问去研究，后来上海同意，中国美术学院的专门研究红色的色彩研究所，我们提要求，我是希望他研究中国红是怎么组成的，要做很多样板出来，每做出一个样板就挂在那个地方看，一共研究用了九个月时间，因为谁也不敢拍这个板，每次做完一个板放在那个地方请专家、领导一起看，近着看、500米看、100米看，不断这样演变出来，这个红是四个红组成的，从上面到下面退晕的，上面是一条深的，二、三条是浅一点的，四、五、六条再浅一点，第七条是这样的，一种退晕的效果，退晕的道理我也不懂，色彩研究所说它是一个大面积的红，看五秒钟之后如果是大片红，它会有绿的感觉，这是色彩常识，但是如果这个有变化的红就没有这样的感觉。

做了红之后又来研究什么材料做，开始的时候我们有很多种材料，有金属的、玻璃的、有块材，还有各种新的材料，各地送的材料一大堆样板里边让我们挑，我们也没有底，就要求又要做样板，所以每次都要做样板，这个石头也是做了很多次样板。做了样板之后，后来就淘汰，先做了23块五米四乘五米四的样板，每一块不同材料做，一共做了23块，挂在现场大家来看，淘汰之后剩下玻璃跟金属两种，开始为什么用玻璃，因为当时很多人觉得这个太古了，太传统了，能不能用一点新的东西，玻璃就比较新一点，后做了样板之后不行，玻璃一个是反光变得太厉害，第二个玻璃比较重，怕安全问题，后用金属。

金属用什么纹理，是光面还是毛面，又研究了很久，又做了一大批样板，后就定了现在用了灯心绒这种2.5公分乘4公分多宽的。不断的做实验。那个厂也愿意做，因为都知道这个出名，他们也愿意做这个样板，经过九个多月的研究，才把这个材料定下来，定下来就好办，施工一个月就做好了。重要工程都要去现场做实验，前段时间图书馆也是这样，钱学森（图书馆）外立面是十五米乘十五米的钱老的头像，它跟建筑融在一起，但是我们不是艺术家，要请艺术家做。艺术家做了一个比较具像的草稿给我们看，这个不行，这个太具像了，因为钱老已经过了，要有另一种形象。后来我们赶时间就自己做，我们就用一种材料，通过五种纹理组成一个像。开始做了1:8比例，基本可以，但是就想把它直接放大一比一，我说不行，1:8的折射效果，跟一比一真正放上去的光线效果是不一样的，做出来不像它不是就全失败了，一定要做一比一的，做好后编好号贴上去就行了，就保险了，为了照这个相片用吊梯给我吊上去。每一个重要部件都经过这个阶段，前面那个设计基本做了50%左右，真正做一个精品必须在现场，有时候想象的东西跟具体样板完全不一样，画透视图也不行的。所以重要部件我们必须这样做，你问我怎么保持这种匠人精神，一种追求，一种效果的追求，不能总是图纸说说。

陈万里：你今年不是去威尼斯那个展，是国外的，有没有计划以后每年去国外展出？

何镜堂：我回来之后就是准备国内的展出，今天我们几个人已经去了上海，同济大学已经在安排了，4月12号开幕，5月10号结束。现在是同济大学赞助，我们派了三个人，今天坐飞机去，去现场看，看看怎么布置，东西已经运回来，还没有到，因为是货运的、海运的，海运比较便宜一点，但是要三月份才回来，要运几个月的。今天到现场去，量地形、怎么变动，今年准备在同济展出，之后就会在北京大学展出，北京大学展出之后可能就到哈尔滨几个大学，西南也要去展出。还有我们的城市展览馆，广州的展览馆今天开幕，他要求我们去那里展出。既然做好了，做得很辛苦，差不多做了一年的准备工作，都是用海船一个集装箱运过去的。原来米兰理工也叫我去跟他展出，后来谈时间太长了，我们就运回来了。英国也想我们去展，英国的孔子学院。现在下一步还没有具体计划，反正做了一次、两次，我们就不要浪费他嘛，还可以继续展出。要做我们就做得细，要不就不做，我们大优点是一个好的团队，一个人做不出来的，都是我的博士来设计工作，我这个团队一百多人，所以刚才说就喜欢建筑。还有一个建筑是我这个建筑，我这个是非常人性化的，在这里工作。我就喜欢三个建筑，中国馆、大屠杀馆、工作室。

陈万里：你培养了很多学生，有什么方法？

何镜堂：我这个团队培养的有四个方法，必须要有一个明确的设计理念，这个理念是经过多年的工作时间总结出来的，基于建筑本身的了解，因为建筑这门科学跟其他的不同，他没有答案，没有正确。它是有很多变数的，它的复杂性矛盾性，怎么来把握。我总结为两观三性成为一个整体，我以这种理念来指导我们做设计。我们一来的时候不是马上动手的，一个任务来了，大家先开个会分析一下，这个建筑到底怎么定位，中国馆就八个字，得到共识了，大家都认同了，当即定了“中国特色时代精神”八个字，大家同意这个观点之后。关键怎么做中国特色，有人收集中国从历代皇朝的建筑特色，有的人从园林的角度收集，有的人从符号方面收集，还有各种各样的收集。第二次讨论的时候就来了，以后分成几个组，一个组专门谈中国特色的，个人有个人的理解，中国特色怎么表现，中国特色太多了，还有一个组是专门做收集世博会、国家馆各个国家怎么做的。还有一个是国外怎么做的、国内怎么做的，大家互相交流，确定一个方向。第三是放开做方案，轮方案完全是放开，一定要放开，不要束缚大家，放的很开，越有想法越好，从十几方案到八个、六个，人员也是分组的，我从前一个大的方案十几，几十个人参加的，就从十个方案，每个方案两个人，就变成五个方案，然后四个人五个人一组，后变成两个去比较，很难说这个方案是哪一个人的，是一个集体的。这个做法有什么好处呢，我认为这是一个培养人才的地方，因为我们带研究生，结果是次要的，过程对他们是非常重要的，他们就知道应该怎么考虑问题，思维方式。

个就是有正确理念，第二个我强调创作思维，就是告诉学生，建筑师的思维跟艺术家不同，艺术家是天马行空的，建筑不行，建筑师有功能的问题。但是建筑师也不能像科学家那样1+1等于2，你必须要学会自己创作，理性跟浪漫、精神跟物质、技术跟艺术之间穿插，你要学会这种思维，没有好的。你有你的观点，他有他的观点，可以观点的碰撞；第三个我强调我们团队里面要敢于创新，千万不要重复人家的东西，可以受启发，不要搬，我从来不愿意搬人家的东西，而且敢于竞争。我说我都快80岁的人，我都敢于竞争，你们敢不敢，我都不怕输，你怕什么，所以他们都抢着做，都主动要求做；第四强调团队是一家人、团队协作，因为一个人做不了建筑，你离不开一个团队，做一个大建筑，有各种各样的工作，各种各样的分工。终既出人才又出结果，成果出来了人才也培养出来了，重视过程的培养，重视过程的训练。很多学生做了3、4个也知道怎么做了，是这样一种思路。

陈万里：你对于这个团队未来的发展还有建筑学的发展怎么看？

何镜堂：三结合人才的培养方式从国家讲我们还是做得比较好的，也是大家比较认同的，也不是自己说的，社会人都知道，我们华工的传统比较好，就是岭南人的务实的、包容的精神体现，讲实在的，不要夸夸其谈的。我当时希望我们的团队在这个基础上走国际化的道路，所以为什么这两年我们开始派人出去，开始研究外面，一般去一年就回来，让他们见过外边的争议，了解国外，到外国希望他学到很多东西回来，知道人家怎么运作了，一种国际视野。基本上我到很多国家讲过学，我的外语很多学生比我还好，因为很多都是出国回来的，后来我觉得这是一个障碍，对我来说，但是大家都知道我们到了这个年龄了，文革把我们中断了，但是我的思想跟理念还是很清晰的，个个学生可以做翻译，这已经不是一个问题了。好几个国家我们都去过，美国、欧洲好几个国家，澳大利亚都讲过学、交流，扩大中国的影响。没有想到我们这种影响还是挺好的，因为他们过去不了解中国，当然中国有一部分明星建筑师也是挺好，对外面有影响，但是真正我们国内做了很多工程的，很少宣传，现在他们也慢慢了解，评价还可以，比如中国馆他们评价很高，这是代表中国的一个方向。你搞西方的建筑跟人家比，人家根本不怎么看得起你，但是你搞自己有特色的建筑比如中国馆，他就觉得你是一个方向，要传承自己好的文化，要有自己的地域特色，这才是一个好的建筑，他们才比较重视这方面。我们现在搞建筑有指导，不是人家怎么搞就怎么搞，我们有两观三性。当然建筑理念可以每个人从不同的经历、不同的角度、不同的思想，他会体现不同的侧重点。各有各的道理，比如崔恺的本土建筑，孟建民的本源建筑，他有他的道理。我提的两观三性，各有各的侧重点。大的还是有一点相同，基本还是维护建筑的本体，做一个跟环境、跟文化融合的建筑，实实在在的，还有强调创新、强调跟自己的文化融合等等。我以为我们还是要找一条既弘扬我们自己国家文化的、又有国际视野的，又有创新精神的。所以三句话：又要文化自信，又要国际视野、还要创新，我认为要走这样一条道路，这是我的想法。

陈万里：今天到这里，谢谢您！感谢！

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