岭南建筑学派人物专访（五）潘安

2016年8月12日下午，由世界华人建筑师协会岭南建筑学术委员会与房天下家居集团广州分公司正式启动战略合作签约仪式，携手打造岭南建筑学派线上博物馆。值此之际，我们采访了潘安博士，他谈起岭南建筑如数家珍，从功能、布局、特点，到横向比较、纵向比较，再到区域规划、城市群规划，回忆了广州市城市规划。

潘安，华南理工大学建筑历史及理论专业博士，城市规划及民居建筑专家。2003年5月至2007年8月任广州市城市规划局局长，2007年9月任广州市政府副秘书长，先后挂职河源市副市长（2008） 、云浮市副市长（2010），广州市政府副秘书长。

现代建筑设计离不开城市规划，城市规划是建筑设计赖以存在的条件。从宏观上讲，先取得发展用地才可以建设、才有建设项目；从微观上讲，建筑的朝向、布局、与环境的关系、通风采光、建设规模都受制于规划。城市规划对建筑设计有决定性作用，好的城市规划可以造就的建筑设计作品，高层低密度、底 密度决定了城市纹理和面貌。此外，规划还影响了建筑的交通、供水、排污等方面。

如何协调城市规划和建筑设计的关系一直是重要课题。1982年，广州市城市规划局从建委独立出来。1985年，广州制定了城市规划大纲。2001-1010年，广州城市规划大发展，新的城市规模和空间扩展得以实施，东进、南拓、北优、西联，新白云国际机场、高铁、高速公路网络、南沙新区……国家的发展带动了现代化大都市建筑的崛起，珠江新城、琶洲……赞叹的同时，我们也看到标志性建筑大多是国外设计师的作品。

【房天下】潘秘书长，有人认为1990年以后的岭南建筑没有发展，您如何看？

【潘 安】我认为要从两个方面来看。一是岭南自身的特点。岭南这块土地有其自身的特点，我们现在看到的岭南的建筑风格大概也就一百多年的历史。形成的原因是什么呢？我觉得很重要的特点就是岭南的特殊气候与人改造气候的能力。特殊时期岭南的建筑风格是我们没有办法去改造它的气候，而我们的建筑要去适应炎热、潮湿的气候，建筑就必须要开放、通风。所以，在空调出现之前，岭南建筑是以庭院、园林与建筑本身的空间相互融合。空调的普及，人们需要把人和室内空间做个协调，这种情况下，出现了庭院和室内空间的隔离造成了岭南风格致命的打击，即遮阳、通风的特点开始消失。空调造成了岭南建筑失去了其自身的特点。

【房天下】潘秘书长，您如何看岭南建筑未来的发展？

【潘 安】通常我们讲的岭南建筑风格，只是一个方面，比如岭南庭院、室内空间……这只是岭南风格的一种形式。实际上，岭南风格还有另外一种形式，即海纳百川，也代表了广州人的一种性格，接纳不同的建筑风格、建筑文化，比如骑楼。个人而言，庭院和室内空间相结合的方式，以后可能要去变化，如果我们岭南的建筑风格，在建筑创新、交融方面做更多的工作，我们可以把它发挥得更好一些。我也在思考一个问题，比如北方，北方的特点，从早的、很严酷的时代开始，它就要求建筑和室外有非常严格的分裂。所以，当空调或地暖出现以后，对其建筑风格也没有很大的影响。北方在空调出现与否，室内外都无大的变化；岭南建筑是在空调出现以后，室内外的关系出现了变化。在这种时候，我们是否能够吸取或借鉴一下北方的处理方法。岭南代表性建筑如南方大厦、爱群大厦、白云宾馆，他们除了有庭院，更重要的是它还在创新。特别是我们的农副产品展销中心—文化公园，这个建筑已经没有很多我们所讲的岭南庭院和室内的关系，基本上是按照北方建筑的处理方式，室内、室外之间的关系已经开始分离，但是它还是我们岭南的建筑，因为它在形式上有突破。

【房天下】岭南建筑未来在形式上的突破要有哪些呢？

【潘 安】一方面，广州是发达城市、花城，四季常青。室内室外的相互交融、格局也不断在变化。但是，当我们走进东南亚国家，他们的街巷关系、建筑与庭院之间的关系，还是有其自身的特色。未来的岭南建筑风格是在庭院和室内关系上会有更大突破；有可能是把建筑做成“鸟笼”（形态），也有可能是把庭院做成室内。白天鹅宾馆的故乡水，其实就已经把庭院放到室内去了，白天鹅宾馆很大的一个特点就是空间特别清晰，所以建筑边界也特别清晰。门一关，室外就是室外、室内就是室内。为什么有岭南特点？我认为就是因为故乡水在那里，他已经不受空调限制了。二三十年前的泮溪酒家和矿泉旅舍，他们在处理这个问题上，都是很好的案例。但是这个案例，没有继续下去，因为他们毕竟是宾馆，以后处理庭院和室内的关系肯定越来越多。

但是有一点是肯定的，比如楼盘，目前绝大部分楼盘都会提供一些给空间，解决潮湿以及一楼不好卖的问题，更多的是协调空间的问题。第二个方面，我觉得岭南建筑需要大师的引领，以前说岭南建筑风格，如果说没有莫伯治、佘畯南等一批大师们，就无法把岭南建筑的风格总结、提炼出来。不提炼就会散，一散就没有东西了。任何一个建筑风格，你想发扬或把他往下发展，大师的作用是不可估量的。如果大师的作品具有地方风格，那他成为了这个区域领头人。第三，这个地方建筑领导人的支持。第四，某地出现一位类似于扎哈（扎哈•哈迪德，伊拉克裔英国女建筑师。2004年普利兹克建筑奖获奖者。1950年出生于巴格达，在黎巴嫩就读过数学系，1972年进入伦敦的建筑联盟学院AA学习建筑学，1977年毕业获得伦敦建筑联盟硕士学位。）的建筑大师，比如扎哈在广州，那大家就会认为扎哈的作品就是岭南的作品。

【房天下】庭院放在室内，又该如何传承岭南民居的风格呢？

【潘 安】我们改变环境的能力其实是在改变自己，我们的民居想达到很舒适的状态其实是没有办法的，因为民居本身并不是很舒适的环境。我们无论走到哪里，谈及民居环境，通常都有个条件：在当时的环境下。如果没有当时的环境，就没有办法这样去做。冬暖夏凉—窑洞，这个舒适度是相对的，因为我们没有空调。所以窑洞为什么会很舒服呢？因为它冬暖夏凉。当窑洞的舒服和空调的舒服相比较而言，那窑洞的舒适度就不值得一提了。所以所有民居环境的舒适都是建立在一个特点的历史条件下的。

条路，我们现在的民居再往前走，应该是放弃一些舒适、放弃空调。我们都知道在空调房里呆久了会很不舒服，对身体是很不好。另外，在空调房里呆久了会受到很大限制，画地为牢。我们去柬埔寨、印度尼西亚等东南亚国家的旅游点，很多酒店，除了客房有空调，酒店大堂等所有的地方都是开放的，没有空调那么舒服，却另有一番地方情调。这就是我们对民居的未来的期待的基础，在这个基础上再去期待未来的民居。再者，是我们对于民居环境的认识。民居未来的发展，如果想要更舒适，一定不能照搬原来的东西，我们的生活在发展，我们自己也在变化，不能因为某种原因把我们的步伐放慢，或者倒退。

人在审美过程中也是在不断的变化，比如我们看徽派建筑，粉墙、黛瓦、马头墙，都很美。但是如果真的把你放在当年的那个环境里面，你还是不舒服的，因为他的道路是坑洼不平、墙壁是斑驳的，那我们作为现代民居的推广者，是希望大家能够接受民居，保持粉墙黛瓦的基本格调，也要给她赋予一个有艺术感的东西，有些古代的民居，必须按照现在的生活观点去赋予他。不是去创作、也不是去增加元素，而是在原来的元素上给她更加完美的东西。尊重传统民居的基础上，用新的手法赋予其新的生命力，让人们不知不觉的接受。比如土楼，我在1996年、2006年、2016年都去看了土楼，他的变化是很大的，你觉得这土楼很好，但是你回过去看二三十年前的土楼，会觉得当时的土楼还不如改造后的好，改造以后会死板一点，会有很多现代元素，会有很多问题，但是修整一下，那个氛围还是出来了。

【房天下】如何在现在或将来的民居呈现人文、心理、信仰、禅宗等元素？

【潘 安】分成两种情况：一种就是根据现有的东西，创造一个新的东西。这种情况在我国目前的经济条件和政策是比较难的。我们怎么把原来的东西利用好，在原来基础上进行改善，改善可能正好是反的，他的保存价值越高，文物价值越高，改善过程中的改善点就越低。比如民居是很有价值的，值得保护，他是历史的积淀。所以就要告诉我们哪里能动、哪里不能动。反之，它也没什么价值，就仅仅是村庄里普通的房子而已。有可能在把它变成民宿这个过程中，我们对它赋予的价值就加重。文物价值越高，附加的就要越低；文物价值越低，附加的就要越高。

那么，你说的情况应当是后者，这样我们才有可能去谈文物。前提条件不是一个很有价值的文物，但它又是某个乡村的民居特点。这个基础上，我们把它发展成民宿或者我们自己的居住环境。顺着当地建筑本身的路往下走，这个是基本的条件，在这基础上再增加个人的条件，民宿就尽量大众化；别墅就可以个性化一些。我觉得这是我们未来的发展趋势。再者就是我们创造别墅，就完全是创新一个居住环境吧。种在未来的10-20年应该是很有潜力发展的。现在民宿也比较热，大家都在探索，他有很多自己的产权之类的问题，未来的一段时间内是发展大势。

【房天下】近些年政府提倡“城乡一体化”、“美丽乡村”、“特色小镇”，您认为城乡的整体发展方式该是如何的呢？

【潘 安】首先，我觉得应该分清楚城乡之间的差别，城市缺啥、乡村缺啥。城市缺少的是乡村环境，大自然、风光、优美的田野、山区、绿化、水系……反之，乡村也缺少城市的元素，教育、医疗、通讯，现代化的环境。所谓城乡一体化，我个人观点是把城市的环境与乡村的环境相互融合，就一体化了。城市里面要尽量增加绿化，把乡村环境的元素放在城市里面，享受城市生活的基础上也享受了乡村环境；农村来说就更加简单，把医疗、教育、交通、信息都塞到农村去，在那种环境下能够享受到这些，在农村可以和城市一样生活。但是这种情况和我们现在的技术有关系，现代的技术是可以做，但是代价大、成本高、效果低。但是城乡在未来是会越来越接近的，朝着良性发展。

就阶段来说，我觉得步是要解决远程问题，城市搬到乡村不是说把城市设备搬到里边，因为一个东西都有环境的培养性，即受众。一是受众群体，二是受众是否能够支持它。比如医院，医院的基本条件是什么？有多少人来看病，这样医院才能够开下去，把医院开在农村里，在广袤的田野里，来看病的人寥寥无几，这样是无法生存的。所以，无论是教育、医院，它的覆盖并不是把实体搬过去，而是类似于物联网的性质，利用远程技术搬进去。比如某人现在住在云浮的某个村里生病了，医生、教授可以通过远程来服务他。第二步，效率问题。因为步的远程植入几乎是没有回报的，是收支不平衡的，所以第二步是讲求平衡问题。首先不要说成本问题，运营的资本要回收的。现在大家很理想，农村的孩子生病了，通过网络给其会诊、出入医院看病。但是，成本是很大的问题。首先不说设备的成本，就仅仅是请专家的会诊费，这不是公立的，而是社会的、私人的行为，这个小孩子能够承载多少？或者这个乡村的人能够承载多少？解决不了市场的问题，那么这就永远都是说说而已，仅仅是我们伟大的政绩。真正市场化以后，也就没有所谓的政绩了。

我觉得步要有伟大的功绩，第二步就要市场化。第三步，如果大家愿意继续投入的话，就可以说是真正的城市走进乡村了。在乡村进入城市这一块相对来说就更好办了。比如住宅环境、绿化，例如小区里面的仿山水的措施，市场本身已经开始慢慢地向着乡村靠近。对于广东，广东是属于非常特殊的省份，21个地级市真正盈利的城市不超过9个，三分之一的城市能够自给自足，并且上缴一部分。但是，很多城市属于无法自给自足，省里还要补贴。广东省以内除了广州、珠三角以外的其他城市都是需要省里扶持的。在这种条件下，该如何扶持？首先应该投入基础设施，先买种子，再买种子，即研究广东的市场、运营关系。研究透运营关系，有进入市场的路径，才能扎根。目前，据我所了解，广东在这一步还没能做得很好。它现在也有在做远程医疗、教育，但是一由于教育、医疗、信息部门是属于不同的条框、系统，还是比较慢的。另外，每个城市也在去做，有起步，但是如果不研究广东的运作市场问题的话，永远是我们需要政府去投入，永无止境。再者由于广东、岭南的农村和其他地方的农村不同，个人觉得北方的村更强调的是“出”，一个村几条路、几栋房子，一个庙，村头一个大白杨树，北方的村子的模样基本上是出来了。南方的村子更突出的是“宅”，各自家的住宅可能都朝着不同的方向，每个住宅都个性强烈，依赖于个体的文化，好处在个性。个体在现代社会发展中的地位也很重要。个体如何在市场中存活，而不是政府组织或一个集体机构在社会中发展。北方的村子是一种集体文化、有组织的。在这方面，我觉得是可以多多研究的。

【房天下】您认为传统的村落如何盖出来的？是否可以假设他是有个村委会，由村里比较有威望的一群人一起规划、建设出来的？

【潘 安】所有的村落一定是两方面构成的。一是正如你所说的人的引导。还有就是我们经常所说的乡规民约，“约束”。正如前面我们说的为什么北方的村子跟南方的不一样，其实北方的村子组织力量强大，乡规民约很严厉，比如说房子的构造，突出一点是不对的，不能这样干，对其建筑有诸多限制，不能盖太高、压到别人，这些限制造成之后的建筑就是横平竖直。因为你超出了就等于违规，老百姓、兄弟姐妹都要找你来算账。南方对于建筑的乡规民约相对而言就弱了一点。过去看广东的几个村子，包括从化的钱岗，都是城墙围着，外面有水田、河流护着，这次到白云区一个村子也是这样，因为岭南的泄露（指能量）比较多，所以围合对南方村庄的形成有很大的关系。城附近有城墙、城墙外面有护城河、护城河外面有马路、马路外面有规定30米之外不能种树、不能有房屋。战乱时期，敌人进来了以后，不能给他提供遮挡物，砍掉那些树，进到视野里就是无处可躲，这时候你还要过护城河，过城墙，增加你攻打的难度。后来慢慢发展，防卫的需求越来越小，防卫能力也就变小。所以，村子外的树木也越来越多。

【房天下】据说广州有几百个桥，有名的几十个桥。广州以后的发展如何与自然更加协调？

【潘 安】发展在人类改造自然的过程中逆转的可能性不大。我觉得可以减缓，减缓恶化的程度。有些东西可以适当地恢复，但是全面恢复的可能性不大。因为我们的规模相对来说比较小，所有的系统都依赖着自然，依赖着自然有两个东西，个是海绵城市、海绵大地，这个是前提条件，规模要小。村庄的规模要小，水系才有可能几千年下来。现在的人口突然翻了那么多倍，人口规模和大地承载能力本身就不相适应，这种情况下的水系如果不加以干预，就会更惨。这么多年，政府搞水利，包括人工红旗渠、三峡大坝、三门峡大坝……等水利设施，其实就是干预水系，这种人为干预在现阶段开始进入毛细血管的阶段，就觉得我们海绵城市有问题了。

但是，我们人为不去干预他，未来可能还会更麻烦。早干预水系是谁呢？大家都知道，大禹治水三过家门而不入。他的行为就是干预水系的自然生态。其实也需要干预，不过是你干预的程度和你干预的方式方法对不对。我们觉得现在我们的方式方法是有问题的，但是并不等于说我们可以不干预，不干预的问题可能出现更多。所以，我的观点就是我们该如何去干预？怎么干预达到好的效果？而不是不干预。人类那么大的规模出现后，再使用原来的水系是不太可能了。第二个，我们现在发生很大的变化在什么地方呢？就是我们过去因为规模小，需要的是自救。没有说农村里需要垃圾回收点、污水排放的问题，都是这几十年才出现的问题。

所以，要制造系统，新的系统必然会破坏以前的自然系统。等于你插入一个新的东西在里边，一定会有干预。但是，干预是必然的，但是目前我们的问题就是在于过于粗暴，第二个问题就是干预过多。海绵城市我个人意见不是叫恢复了原来的状态，而是要学习原来的状态，变成原来的东西，这个是我对他的理解。简单的是我们原来的排水系统，一定是通过绿地形成水系流下去。现在城市里面大的特点是所有的绿化全部抬起来了，沉下去会对绿化会有干扰，所以我们会对人行道、路沿、为了景观的呈现，草还要再高些，造出一个形，在上面再摆几个字。完全就是为了景观，真正的生态是什么？就是街道的水是往绿地走的，那绿地就必须低于街道。我们现在很多绿地，本来没假山，它堆出假山，还加个喷泉、瀑布，这样表面看是漂亮一些，实际上是有悖于我们做绿化的初衷，所以我还是赞成“海绵城市”，回归到原始的状态。

【房天下】政府对于广州的规划有无实现预期目标呢？规划完成度？

【潘 安】政府所做的重点工程都要进行招标，要建立一个项目总是需要一个很好的方案。目前为止，据我所知，我们政府组织的项目基本已经达到了预期的效果，东塔、西塔、图书馆、歌剧院这些重点项目都已经完成，执行度很高。2000年我们搞了个战略规划，当时提出了“南拓东进西连”，到现在是16年了，总的来说，广州是在预期发展中的。“西连”就是我们和佛山的关系，我们过去是比较拒绝甚至是不太乐意跟佛山有很多交往，2010年提出了广佛一体化。现在来看广佛之间的情况，以前是16条高等级道路是对不上的，现在所有的高等级道路、毛细血管即城市主干道、次干道基本都已实现。所以我们今天到佛山很方便、也很快。“东进”科学城、知识城都在东边；“南拓”是明显的，2010年是没有大学城、琶洲、小蛮腰、南沙。宏观规划的执行度已经完成，但是失误肯定也是有的。现在出现多的情况是没有想好这件事情怎么做的时候就已经把这件事做了。

【房天下】您在规划局曾提出建立一个研究交通的机构，您觉得这对于广州的规划发展起到一个什么作用？

【潘 安】广州大的方向发展得比较好的原因，我觉得道路研究这块做得比较充分，即广州的交通规划。广州过去是六个部门管着交通，建筑委员会、市政局、规划局、公安局、交委、……、六个部门，但研究交通布局的不多，规划局是一个老字号，他能够独立、不受干扰地研究，道路规划总的来说是比较理想的。但是，沿海高铁十年前和十年后修的话是有很大区别。

【房天下】传统的岭南建筑学派很少提及建筑规划方面的情况，您是建筑学博士、又曾担任规划局局长，您是如何把建筑学和城市规划连接在一起的呢？您认为岭南建筑博物馆以什么方式推进比较好？是党政府、人大代表的赋予其，还是以学界代表的名义使其快速推进？除了线上的岭南建筑博物馆，我们其实还想做一个线下的岭南建筑博物馆。

【潘 安】应该没有问题。岭南建筑风格也好、其它建筑风格也好，大的特点不是独立的建筑，我们常说北方的建筑是气候条件决定了他的建筑风格，有一条基准线在那里，岭南建筑打破了那条线，建筑环境是和环境融为一体的。所以说规划和建筑融为一体的一定是岭南建筑。因为从它诞生的那天起，从微观环境上来说，一定是把建筑和自然放在一起的。庭院、依山就寺，建筑与自然放在一起，一个是岭南建筑、一个是重庆；重庆是山地建筑，一定要跟自然结合在一起，否则就不存在。

所以，从规划和建筑相结合，岭南肯定是其中之一。我觉得这是一个方面。只要你说岭南建筑学派，一定要说环境问题的。第二个，政府每天应对各种各样的诉求，要想取得政府的支持，方法是很简单，就是你做出成绩。可能在这方面每年都有不同人、不同类型请求他的支持，他也会看：个是他主动想要的；第二个是他觉得你有前景的，怎么让他觉得你有前途？就是你要做出个成绩让他觉得你是有前途的。人大呼吁、政府支持，其实问题都是不大的，核心的问题就是要有自己的东西，你很坚定。是你像王澍拿个普利茨克奖；第二个你的影响力很高，例如你有三十万的粉丝，如果岭南建筑学派有30万粉丝，政府就肯定会支持、而且重视。第三，政府的博物馆这样的，一个城市里面几百家、上千家博物馆是正常的，有各种各样、大大小小以民间为主的博物馆，但是、省级、市级的博物馆一般是有定数、有规律的，所以更多的博物馆都是民间性质的。

主持人：陈万里（岭南建筑学术委员会委员、国家一级注册建筑师、高级室内建筑师、陈万里建筑设计事务所所长）

摄    影：刘   杰（岭南建筑学术委员会委员、国家一级注册建筑师、注册规划师、高级建筑师、摄影版主）