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岭南建筑学派人物专访（二）陆元鼎

房天下  作者：周星星  2016-08-25 16:40

[摘要] 陆元鼎是华南理工大学教授、博士生导师，多年从事岭南传统民居研究和教育，是中国传统民居研究的领路人。他是真正的学者，温文尔雅、谦逊深沉，从事中国建筑史教学和传统民居建筑研究五十余年，培养了数十名建筑学博士和硕士，桃李满天下，弟子中也不乏政府领导、建筑学专家、企业家。

在建筑文化中，建筑创作是主题，建筑保护、建筑教育是重要组成部分。陆元鼎是华南理工大学教授、博士生导师，多年从事岭南传统民居研究和教育，是中国传统民居研究的领路人。他是真正的学者，温文尔雅、谦逊深沉，从事中国建筑史教学和传统民居建筑研究五十余年，培养了数十名建筑学博士和硕士，桃李满天下，弟子中也不乏政府领导、建筑学专家、企业家。陆老出版了大量的学术著作，主持修复的广裕祠荣获联合国亚太地区文化遗产保护奖名。我们采访时，陆老身体尚好，就是听力下降，陆夫人魏老师在旁热心帮助我们采访。陆老现在仍住在狭小、炎热的教工宿舍里，家徒四壁、唯有书香，可谓是当代陋室铭。他侃侃谈论岭南民居如数家珍，所有的荣誉、奖状全部藏而不现！透过这些现象，反映了老一代知识分子的满腔热情和执着追求。

陆元鼎，上海市人，1929年10月生。1952年毕业于中山大学工学院建筑系。毕业后在华南理工大学任教至今。曾兼任中国建筑学会理事，中国建筑艺术全集编委，国家一级注册建筑师，获国务院政府特殊津贴。

【房天下】岭南的民居与北方的民居有何不同？

【陆 老】地理气候、自然条件都不同，但主要是气候不同。北方地区多平原，岭南地区多丘陵山地。

【房天下】总的来说，的民居居住模式都是四合院的模式吗？

【陆 老】北方的四合院院子是比较大的，尤其是在农村，因为需要停车的位置。岭南的房子较小，一是由于地形崎岖、多山地；二是由于中国古代历史上三次人口南迁，北方人南迁的数量较多、土地紧张；三是院子太大、阳光就会更烈，岭南的天气炎热，小院子更有利于遮阳。以前，朝廷规定：百姓的房子不能超过三间。所以，那时候百姓的房子都是三间房，而且不能超过两个天井。院子小，多是三合院式的，三间房，两边夹着。入口有门厅，第二楼是大堂，后面就是住宅，都不能超过三间房。总之，房子都是比较小的。后来，迁移的人多了以后，各村里面的房子就更小。岭南的房子，比北方、江浙一带地区的房子更小。

【房天下】祠堂会超过这个三间房的限制吗？

【陆 老】祠堂也是三间房，如果祖上是做官的，后代可以有四间房。当然，这是在城镇里比较常见，农村很少见到。如果祖上做官是有功名的，房子的大小就可以不受限制。所以，南方的院落都是比较小的，再者由于山地较多，就向着山的两旁发展。

【房天下】那竹筒屋呢？南方有很多的竹筒屋。

【陆 老】我现在正在写一本书，就是有关竹筒屋的民系问题，民系下面民居的分布问题。竹筒屋就是以一个建筑为中心，下面靠弄堂、巷道联系起来的，但是每一家都比较小，这跟北方是不同。

【房天下】岭南的民居是否也受到了衣食住行等各方面的影响？

【陆 老】一是受到南方的文化的影响。文化包括了语言、风俗习惯、衣食住行、气候……祖传的儒家文化思想是大家都有的，但是，因为岭南的气候、风俗习惯的不同，就比较开阔、自由，儒家文化没有北方那么正宗，北方的儒家文化是规规整整的。广州有瑶族（瑶族是中国一支古老的民族，是古代东方“九黎”中的一支，是中国华南地区分布广的少数民族，是中国长寿的民族之一。）他们吃蛇、吃海里游的，什么都吃。所以，过去北方人就说南方人比较野蛮。二是受到南方人性格的影响。南方人的性格跟北方人不同，北方是大陆性的性格；南方是海洋性性格，比较开阔、豪放、热情。

【房天下】白话是保持了部分唐代语言的发音，那南方人是否继承了更多传统的元素呢？

【陆 老】广东早的语言起始于广东的少数民族—黎族。秦始皇时候，秦王嬴政派了五十万大军平定岭南，从广西西江开始，平定以后这五十万大军留了下来。因为粤西少数民族多，北方人到了这里又听不懂这里的语言，难以通婚。所以，后来又派了一万五的民女过来。唐代以前的广州居民差不多都是从西边过来的，东边一带的居民移民到了湖北枝江，到福建，然后福建那边的居民再沿海迁移，后来就到了潮州。所以，粤东不是广东话的区域。宋代以后，北方、江西的居民移民到了广东的客家。从唐代开始，一些居民从粤北梅岭（梅关古道，那时候所有北方人差不多都是走这条路。）移民到韶关，从北江一路向南。所以，粤北一带还会有些居民说客家方言，接着就到了珠玑巷。（珠玑巷，位于广东省南雄市城北部偏东，是古代五岭南北梅关古道的必经之路，其古朴风貌犹存。）宋末以后，因为移民的人又多了，所以一些居民又向南迁移。四面八方移民过来，这个时候才形成广东。广东人的语言是从秦代开始就形成了，移民稳定下来以后，语言也逐渐稳定。粤东的居民主要是说福建话、潮汕话、客家话，而广东真正说粤语的地区主要分布在粤西以及中心地区。

【房天下】那粤西、粤东地区的民居有什么不同的地方呢？

【陆 老】粤西、粤东这两个地区的居住环境区别很大，但是客家人、潮州人的居住环境类似，因为他们都是北方来的。粤西的居住环境基本上是跟广州人一样的，但也有部分居民是从北方过来的。岭南的民居就是三间两廊，比较大的很少，这是为什么呢？从粤西过来一般来说三间房，一家子、两代人，也还有些是大宅。从珠玑巷过来的，就要看家族的变化：家族多是几千人的四世同堂；唐代时期，四世同堂、五世同堂都有；宋代因为是战乱时期，大家族解体；南宋，北方人到了珠玑巷，基本上就只是两代人。广东这边都是小家族，没有大家族。研究民居以来，我一直在思考广东为什么没有大家族，后来发现大家族早已解体，明清以后也一样。大家移民到了广东以后，他们发现这边每个村都是不同的姓，很多元化。所以到了一个村以后，就算是不同姓的人也要团结起来，以村为单位对外交流，每一户都是一小块。某户生了孩子以后，孩子结婚了，家里没有多余的房子，这时候村长就规定再配三间房子，挨着家族去盖房子。客家人到了这里就想盖围屋，大家想住在一起、团结起来，还能节约地皮。珠玑巷的客家人也想盖围屋，但是他们要逃难，就没办法这样去做。

【房天下】粤北瑶族的发展跟汉族的发展有何不同？

【陆 老】南迁到岭南来的四条路线：一是广西过来；二是福建过来；三条珠玑巷过来；四是湖南宁远（多瑶族）过来。当然，过去都是走水路过来。

【房天下】您能说说您老当时读建筑学的时候的一些情况？

【陆 老】我是上海人，1948年考取了中山大学的建筑系。那时候外地的学校到上海招生，当时的北方已经解放，不招生，我就考取了南方的学校。我当时是考取了三个学校，中大先录取，我就过来了。本来也是可以留在上海正旦大学，学费一百块大洋，迫于家境窘迫，我就没去；当时的中大不收学费。后来我就上了招生局的船，坐了5天4夜的船都没吃饭，一开始以为船上会有饭吃，结果那船上的米有很多黑点，奸商掺了脏东西在米饭里，所以，我当天晚上吃了一些饭，之后用自己带的一些干粮垫了肚子，就再也没吃任何东西了。后来，我一到广州就摔跤了，因为没力气啊。

【房天下】在当时的中大学建筑学有没有学习一些艺术方面的课程？

【陆 老】都有，素描、水彩……跟现在一样，学两年素描，当时是四年制。当时中大的建筑系主任是龙庆忠，林克明教高年级的城市规划和建筑设计。我在一年级没读什么书，参加了一些社会实践。当时的美术老师叫胡罗飞，因为我听不懂粤语，半年都不知道他在说什么。后来跟着舍友学习粤语，半年后能听懂了。在学校的同班同学有两个是广东人，但都过世了；香港有一个同学周传南；还有两个深圳的同学，也过世了；山西工作的同学刘世丽也过世了。

【房天下】当时的建筑跟绘画有无重大联系？

【陆 老】没有。过去，绘画只是作为建筑上一个学科的基础，根本没有与绘画界很密切的联系，园林届倒是有联系，建筑与住宅、庭园、规划联系密切。当时，也没有太多注意到园林这一块，所以也没有园林这方面的课程。

【房天下】岭南的园林小组曾挖掘出保留得比较完整的四大园林？

【陆 老】五六十年代就有四大林园。1963年，我带学生去调查园林。因为没有经费，古建筑又很少，我们就在附近园林、民居进行了调研。

【房天下】是从什么时候开始大力调查岭南民居？

【陆 老】1958年民居开会开始分配任务，当时我负责广东这边的调查。1959年开始，北方建筑科学院、广东省设计院以及学校陆续派人开始调查。岭南园林和民居的调查都落实到广东，我的学生邓琪生一毕业就去了园林调查组。我是1956年跟着龙老调查民居，先到潮州去，发现有很多园林。1963年在潮州一带调查园林，潮州的园林有两个是比较大的，一个是在西塘（澄海名园“西塘”，始建于清嘉庆四年（1799年），光绪年间在延师按苏州园林式样扩建。澄海西塘，岭南古典名园，占地一亩，位于汕头市澄海区东里镇塘西村内。）；另一个是在潮阳，当时我也拍了很多照片。

【房天下】岭南民居建筑未来的发展如何呢？

【陆 老】岭南的建筑是到二十世纪五十年代提出来的。那个时候北京在搞大屋顶，南方的建筑师也在讨论，林克明主持的广东建筑学会开始提出来要有岭南建筑，慢慢地大家就口口相传。现在岭南民居还是存在的，但都是个体的，要保存一个村子是很难的。

【房天下】能否把岭南民居的一些好的经验应用到高层建筑物？

【陆 老】现在的外形不好，要保留也应该保留完整的建筑。现在的民居建筑要保留下来很难，保留得好的 就是祠堂。就是在大城市要保留民居很难，人多地稀，地皮太贵。如果算是文物还行。所以，我觉得城市里的民居很难存留下来。

【房天下】您认为该如何去保护古村落？

【陆 老】我也有思考过古村落的保护。如果是小范围的古村落，只修理外形，不修复内部，其实是不完整的，因为你看不到整个建筑的全貌，所以，要跟今天的实际应用结合在一起。大范围民居的保护，能看到建筑的全貌。我建议把古村落当成养老机构来投资，让老年人在安静的平地生活。城市中心的地皮金贵，古村落要集中保留很困难，只有在一个有价值的村里才能够保留完整。现在中国还没到这个地步，有钱人没有意识去花钱才能把它保护下来。这是文化水平达不到。国外的一些专家就有意要去保护，国内有钱的人就去投资房地产，政府号召就捐一点钱。我也没想到很好的办法。一个村里的民居保护也很困难，村要保留下来，老板姓怎么办？老板姓要生活下去、要盖房子、要富裕，你把这些房子保留下来产生不了价值。

【房天下】您认为岭南建筑的骑楼要不要保留下来？

【陆 老】要，但不是全部保留下来。骑楼已经跟现代建筑紧密结合在一起，所以骑楼能够生活在城市里。西关老街有很多骑楼，太阳晒到的骑楼一定要保护下来。因为骑楼是遮太阳，不是挡雨，所以在太阳晒不到的地方就没有功能需要。骑楼的保留实则是在空地上又增加了面积，且又无绿化，所以不需要保留太多骑楼。有了骑楼，就牺牲了绿化，街道很宽的两旁倒是可以保留骑楼。台湾的台南几乎都是骑楼，所以全面保留了下来，这就是有价值的。

【房天下】白天鹅宾馆等大型建筑在室内设计园林，您建议这样的做法吗？

【陆 老】像白天鹅的“故乡水”的那种园林，我觉得也挺好。占地面积比较大，如果你没有园林，就要想办法设计园林。现代一些建筑在屋顶或中间的露台设计一个空中花园、立体园林也挺好的。友谊剧院、矿泉客舍是夏昌世设计的，都很不错。白云宾馆前面的山，夏的意思就是不要破坏它原有的地形，保持小山的形状。东方宾馆原来有一层是架空的，其实这个设计是很好的，后来却为了经济效益就堵上了。所以一个设计能否成功，还要看设计的投资人的经济效益如何。冼京晖之前在我这里读博士，后来做了东方宾馆的改造。东方宾馆是得改造，不改造就会被狮子（形容中国大酒店的入口）吃掉了。

【房天下】您平时生活中都有些什么爱好？您是如何栽培自己的孩子？

【陆 老】我的儿子陆琦是文革时期就开始学习画画，那时候他只是看小人书、学着画。另外，陆琦的摄影是较早自学的。他很小的时候，我去外地开会都带他一起去。文革时期，我们没让他学建筑，学的是无线电，后填志愿填了重建工的建筑，在重建工，父母学建筑就优先录取，所以他就去了重庆。一开始是推荐他去的武汉钢铁学院，后来被公社干部领导挤下去了。后来就到了中专，在那里按照比例考重建工，当时他们班就他一个人上了重庆。1977年恢复高考，一开始是所有中专一律不给报名高考，后来就写信给招生办，说这不合理，之后才参加的高考。

【房天下】现在还在写什么书？

【陆 老】（这本书）是2005年出版的，2015年再版时，我新加了些内容。我已经组织了三批人，五年一次会议，已经组织了两次。2005年开了一次会议，2010年又开了一次会议；本来是去年要开第三次会议，我年事已高、没办法去组织了，就由陆琦组织，他想延迟到跟园林的会议一起开。再者，上一批文集还在等批，开会的资金也是个问题。所以第三次会议要今年下半年开。

【房天下】您老目前还在创作吗？

【陆 老】目前在写南方民系的民居建筑。从民系来说，有人称为6大民系：北方一个，南方五个。南方吴越（江、浙一带）、福建闽学、广州广府、广东客家、湘赣民系。

【房天下】潮汕文化算是正宗的岭南文化吗？

【陆 老】从福建那边的移民带来了古老的文化到潮汕，因为保留的传统较多，所以它与其它地方的联系不太密切。从民系角度来说，潮汕的建筑是属于福建的建筑，闽南体系。岭南的历史渊源其实是从广西过来的。福建是人太多、江浙一带人也多，没办法就开始移民。福建往东就是海洋、再过去是台湾，泉州人多了以后，就到了沿海一带。海南就是很多说闽南话的，广东雷州半岛也有很多说闽南话的居民。

【房天下】文化与道路可以是相互联系的，在明代之前，潮汕、汕头和广州有无道路相同？

【陆 老】路是有的。以前，梅州、客家、潮州中间有一座罗浮山与广州隔开。没有很高的山，它是比较大的山脉。所以，后门一开始是没有路进来广州的。明以前的泉州是通商口岸、始发点，广州是清朝以后一个对外开放的通商口岸。在潮州那边，出海通商都是民办的；广州是受清政府的照顾。

【房天下】您一直从事大学教育，您认为教育该如何引导年轻人更好地发扬传统文化？

【陆 老】建筑大师夏昌世多年从事教育，他影响了很多弟子。在广府研究岭南建筑是明正言顺的，然而在客家、汕头、潮州一带的建筑师并没有强调岭南派建筑。那边的人在华工、汕大读书，回到家乡以后，还是受到家那边的影响较大，设计作品与广州的也不同。并且，他们信仰妈祖、天后娘娘、海神，而广州是信仰大乘佛教—六祖慧能。所以，广东建筑不等于岭南建筑，岭南建筑在粤北等地区的推广很难。海南、广西一带的建筑可以说是岭南建筑。

主持人：陈万里（岭南建筑学术委员会委员、国家一级注册建筑师、高级室内建筑师、陈万里建筑设计事务所所长）

摄 影：刘 杰（岭南建筑学术委员会委员、国家一级注册建筑师、注册规划师、高级建筑师、摄影版主）

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